Zdjęcie

/PantherMedia

Dr Katarzyna Waszyńska, psycholog, seksuolog kliniczny z Zakład Promocji Zdrowia i Psychoterapii WSE UAM w Poznaniu: - Mnie osobiście, muszę przyznać, też ten wynik zastanawia. Mam tu dwie hipotezy. Albo to zadowolenie jest tylko deklarowane przez Polaków, albo jesteśmy trochę mało wymagający w seksie. To, co się zmieniło i co ja obserwuję w swoim gabinecie, to większa otwartość na sprawy seksualne. Ludziom z pewnością łatwiej jest dzisiaj rozmawiać o seksie. Jednak nie idzie to w parze z rozmową z partnerem o swoich potrzebach seksualnych.

Ale zawsze to jakiś pierwszy krok.

- Owszem. Nawet kiedy rozmawia się z młodzieżą o seksie, to widać większą ich otwartość w zadawaniu pytań, sięganiu po informację, w ogóle mówieniu na temat seksu. Natomiast uważam, że nadal to się jeszcze nie przekłada na, tak zwaną, komunikację seksualną w dorosłym życiu. Mam tu na myśli rozmowę z partnerem o swoich potrzebach, odczuciach związanych z seksualnością w relacji. I faktycznie, pierwszy krok jest zrobiony, bo mamy odwagę używać słowa seks i się przy tym nie czerwienimy, nie jest to już zakazany temat, a wręcz staje się on modny. Natomiast, jak obserwuję w gabinecie, nie przekłada się to jednak na komunikację intymną w związku. Jeśli spoczniemy na laurach i wystarczy nam zadowolenie z tego, że potrafimy mówić o seksie, co może sugerować, że jesteśmy na niego bardziej otwarci, to możemy wpaść w pułapkę.

- W dalszym ciągu w gabinecie spotykam pary, które nie wiedzą, co partner lubi, czego w seksie potrzebuje. I w efekcie tego seks pary z 15-letnim stażem wygląda, mniej więcej tak samo przez cały okres trwania związku, mimo ich obopólnego z niego niezadowolenia.

- Nie wiem, być może to zadowolenie Polaków wynika właśnie z tego poczucia otwartości na sprawy seksu.

Albo z braku wiedzy na temat niezadowolenia z seksu swojego partnera, skoro o nim z nim nie rozmawiają (śmiech).

- (śmiech) Co pocieszające, Polacy faktycznie coraz rzadziej uprawiają seks przy zgaszonym świetle pod kołdrą, co wskazuje na większą otwartość także w stosunku do własnego ciała. Wyszliśmy spod kołdry, a także z piżam i koszul nocnych w seksie. Ale wciąż uważam, że obraz faktyczny nie jest tak optymistyczny, jak ten, który wyłania się z badania prof. Izdebskiego.

Jakie są najczęstsze problemy seksualne naszych rodaków?

- Polacy nie radzą sobie z odwróceniem ról w sypialni. Jeżeli mówimy o związku heteroseksualnym, to nastąpiła większa otwartość i dominacja kobiet w łóżku.

Z którą panowie średnio sobie radzą?

- Tak, jest to spory problem dla mężczyzn. Można by powiedzieć, że przecież jest to spełnienie męskich marzeń, bo wielu z nich fantazjuje o wyzwolonej kochance. Natomiast okazuje się, że posiadanie w domu takiej wyzwolonej kobiety staje się źródłem ich kłopotów. Co innego, gdy fantazjujemy, a co innego, gdy fantazje się urzeczywistniają, czyli gdy kobieta wprost żąda spełnienia swoich pragnień, zaspokojenia potrzeb.

- Frustracje kobiet wynikają z kolei z tego, że kiedy one próbują egzekwować realizację swoich potrzeb, mężczyźni im odmawiają. Kobiety nie wiedza o co chodzi -.unikają seksu, niedobrze, dążą do niego, też niedobrze. Panie nie wiedzą, gdzie jest złoty środek. Często wynika to ze sposobu, w jaki komunikują one te potrzeby, bo albo odbierane jest to, jako zachowanie agresywnie, albo faktycznie, takie ono jest.

- A to działa trochę kastrująco na mężczyzn i odechciewa im się seksu. Uciekają od niego, bo czują się zagrożeni, gdyż nie bardzo wiedzą, jaka jest w tym momencie ich rola. Do tej pory była to rola myśliwego goniącego króliczka, a teraz, gdy króliczek sam do nich przychodzi i jeszcze mówi, czego chce, to pojawia się problem. Ktoś mądry kiedyś powiedział, że najgorszą rzeczą są spełniające się fantazje.

No tak, współczesnych mężczyzn coraz częściej boli głowa. Kolejny problem?

- Korzystanie z pornografii internetowej, internetowego seksu. Są dwa rodzaje niebezpieczeństw z tym związanych. Kobiety coraz bardziej angażują się (chodzi tu zarówno o zaangażowanie czasowe i emocjonalne) we flirty internetowe, co wynika głównie z frustracji w związku partnerskim, w którym żyją. Dzieje się tak, gdy kobieta czuje, że mężczyzna się nią nie interesuje, nie docenia jej atrakcyjności, gdy nie czuje wsparcia psychicznego. Wtedy kobieta szuka kogoś bliskiego emocjonalnie i seksualnie w sieci. Ten znaleziony partner zawsze wydaje się im bliższy wizerunkowi mężczyzny idealnego.

- Mężczyźni z kolei angażują się w internetową pornografię, przede wszystkim dlatego, że jest to łatwo dostępne. Wieczorem część mężczyzn zasiada do komputera i przegląda strony erotyczne, czasami uprawia seks przez internet . Problemem staje się to często wtedy, gdy ta aktywność zaczyna ich coraz bardziej absorbować, albo przenosi się do rzeczywistości. Oczywiście między partnerami dyskutowana jest często kwestia czy zdrada internetowa to faktycznie zdrada. I, generalnie, większość mężczyzn seksu przez internet nie traktuje jako jej przejawu, a panie owszem.

Tak, kobiety w swoim słowniku mają pojęcie zdrady psychicznej, mężczyźni nie.

- Właśnie. Kolejnym narastającym zjawiskiem są samotne kobiety. Pojawia się coraz więcej singielek. Niektóre kobiety otwarcie mówią, że nie chcą już żyć w związkach, bo np. sparzyły się w poprzednim, a same doskonale sobie radzą. Spotykają się z mężczyznami, gdy mają potrzebę, ale nie wchodzą z nimi w głębszą relację.

- Inne deklarują, że chcą mieć partnera, ale nic w tym kierunku nie robią, Czekają na księcia z bajki, jednak nie wychodzą z domu po przyjściu z pracy, nie spotykają się ze znajomymi. A jeszcze inną grupę stanowią kobiety, które chcą się związać z mężczyzną, ale z różnych przyczyn im się to nie udaje.

To co się takiego dzieje, że te kobiety albo nie chcą, albo nie mogą znaleźć partnera?

- Myślę, że przede wszystkim te stereotypowe role się zmieniają. Nie ma jednoznacznego podziału na role żeńskie i męskie, przez co model związku przestaje być patriarchalny.

A mężczyźni sobie z tym nie radzą?

- Tak. Sytuacja zmiany to jest zawsze sytuacja kryzysu. I zanim osoby nauczą się funkcjonować w nowych rolach, musi upłynąć trochę czasu. A o tym, że to mężczyźni mają z tym nieco większy problem świadczy fakt, że pozwy o rozwód zdecydowanie częściej składają kobiety, które nie chcą z nimi już dłużej być.

Ale pozwy składają głównie kobiety, które wzięły ślub pod presją, zostały do niego zmuszone, gdy zaszły w ciąże jako nastolatki. Choć i tak nie zmienia to faktu, że rzeczywiście, to kobieta częściej wychodzi z inicjatywą rozwodu.

- Wynika to ponadto ze zmiany w zakresie obejmowania ról zawodowych. Kobiety przestały bać się być same, bo świetnie radzą sobie materialnie. Uniezależniły się od mężczyzn. To powoduje większą odwagę w podejmowaniu decyzji.

- Poza tym, obserwuję kryzys oczekiwań kobiet. Z jednej strony one chcą mieć silnych, twardych, odpowiedzialnych mężczyzn, a z drugiej strony chcą, by byli oni empatyczni, emocjonalni, rozumiejący kobiece potrzeby. Często te oczekiwania kobiety wobec jednego mężczyzny się zwyczajnie wykluczają. Nie oszukujmy się, nie da się spełnić tak wielu różnorodnych potrzeb. Kobieta chce, by mężczyzna dobrze zarabiał, a jednocześnie pragnie, by był on często w domu, czego nie da się połączyć. Rzadko się zdarza, by ktoś zarabiał dużo, jednocześnie nie poświęcając swojej pracy dużo czasu.

Zmieniamy temat. Kobiety, jak wynika z najnowszych badań prof. Izdebskiego, do których ciągle odwołujemy się podczas naszej rozmowy, częściej przyznają się do kontaktów homoseksualnych. Częściej nam kobietom zdarza się też fantazjować o seksie z inną przedstawicielką naszej płci. O czym to może świadczyć? Kobiety są bardzie homo? Bi?

- Kobiety generalnie są bardziej otwarte. Częściej w związku z tym mogą decydować się na tego typu kontakty, chcąc spróbować czegoś nowego. Jest takie przekonanie, że nikt tak nie zrozumie kobiety, jak druga kobieta. Więc myślę, że niektóre panie, niezadowolone ze swojego współżycia seksualnego z partnerem, zwyczajnie sprawdzają, czy jest ono prawdziwe i w kwestii seksualności. Więc to są raczej sporadyczne kontakty, mające na celu sprawdzenie czegoś nowego. Nie wynikają one jednak z orientacji tych pań.

Kobiety, z tego wynika, są bardziej ciekawe?

- Można tak powiedzieć. Myślę, że kobiety bardziej niż 20 lat temu dążą do zaspokojenia seksualnego i to różnymi drogami. Czasami kontakty tego typu związane są ze środowiskiem, w jakim człowiek funkcjonuje i z modą w nim panującą.

Ma pani na myśli, na przykład, wyzwolone obyczajowo środowisko artystów, gdzie przyzwolenie na takie zachowania jest zdecydowanie większe.

- Między innymi. Tak. I to jest jedna grupa kobiet decydujących się na kontakty homo. Drugą grupę stanowiłyby kobiety, które mają problemy ze znalezieniem partnera i decydują się na kontakt homoseksualny. Ale to są rzadkie przypadki, bo jeśli to nie wynika z orientacji, z naturalnej biologicznej potrzeby, to szybko przestaje być atrakcyjne. Więc w takim przypadku jest to motywacja zastępcza.

Poza tym jest chyba zdecydowanie większe przyzwolenie społeczne na homoseksualne zachowania kobiet?

- A nawet akceptacja takich zachowań. Natomiast, jeśli mężczyzna przyznałby się do jakiejkolwiek aktywności homoseksualnej, to byłby oceniony bardzo negatywnie. Gdyby dwie kobiety zaczęły się całować na spotkaniu towarzyskim, to prawdopodobnie dostałyby za to brawa. Z kolei, gdyby w takich samych okolicznościach zaczęli całować się mężczyźni, to prawdopodobnie w większym stopniu wzbudzili by niesmak, czy wręcz oburzenie.

- Dlatego mniej mężczyzn może się przyznawać do homoseksualizmu, nawet w anonimowym badaniu. Poza tym, nadal homoseksualizm w Polsce "odbierany jest jako niemęski"(męskim się jest, gdy posiada się wiele kochanek - kobiet), więc by tej męskości nie odbierać swojemu wizerunkowi, mężczyzna woli się nie przyznawać do swojej orientacji. Ale właśnie z tego względu może rzadziej wdawać się również w przypadkowe kontakty homoseksualne.

- Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to, że seks dwóch kobiet jest jedną z męskich fantazji. Kobiety raczej nie fantazjują o dwóch mężczyznach uprawiających z sobą seks. To też może wpływać na większą aprobatę społeczną kontaktów lesbijskich, zarówno mężczyzn, jak i samych kobiet. Mężczyźni hetero często nie aprobują męskich zachowań homo. Z tego typu kobiecymi zachowaniami nie mają jednak problemu.

Właśnie. Bardzo niepokojący jest w tym kontekście nieulegający zmianie stosunek Polaków do homoseksualizmu, który prof. Izdebski również uchwycił w swoim badaniu.

- Jeżeli spojrzymy na odpowiedzi dotyczące stosunku do osób homoseksualnych, możemy zauważyć kilka ciekawych społecznie kwestii. Po pierwsze: istnieje spora grupa osób (około 1/3 badanych), która nie ma zdania na ten temat. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia edukacji, promocji zdrowia seksualnego. Około 30 proc. osób, być może z braku rzetelnej wiedzy i informacji, nie potrafi umiejscowić się w żadnej grupie.

- Po drugie: jeżeli spojrzymy na wyniki badania Izdebskiego z roku 2005, to możemy zauważyć jednak, że obecnie w naszym społeczeństwie spadł odsetek osób uważających homoseksualizm za nienormalne zjawisko. Bardzo możliwe, iż część osób z tej grupy w ciągu tych trzech lat przeszła do kategorii "nie mam zdania".

- Po trzecie: Ciekawym, w kontekście tego pytania, byłoby zweryfikowanie, jak wygląda stosunek do osób homoseksualnych w różnych grupach wiekowych. Niestety, nie znalazłam tych danych. Można byłoby założyć, iż jest on bardziej pozytywny w młodszych grupach wiekowych.

- Udzielone w tym pytaniu odpowiedzi, niestety wskazują jednak nadal na brak rzetelnej wiedzy seksuologicznej wśród respondentów. Jest to jeden z tych obszarów w seksuologii, w zakresie którego istnieje sporo mitów i stereotypów krzywdzących bezpośrednio homoseksualistów .

Na koniec rozmowy wróćmy jeszcze do wizerunku kobiety, jaki rysuje się nam po próbie analizy badania prof. Izdebskiego. Czy to możliwe, że wciąż tak bardzo mały procent kobiet się masturbuje czy panie tylko wstydzą się przyznać do tego nawet w anonimowym badaniu. Z badania wynika, że masturbację uprawa 73, 8 proc. mężczyzn i jedynie 29,9 proc. kobiet. Jaka może być przyczyna tak niskiego odsetka wśród pań?

- Rzeczywiście, ten wynik jest ciekawy. W innych badaniach do masturbacji przyznaje się przynajmniej 2 razy więcej kobiet.

Co może być tego powodem?

- Bardzo możliwe, iż nadal istnieje tabu wokół kobiecej seksualności. Można jednak spojrzeć na te wyniki, z nieco innej perspektywy. Część kobiet w gabinecie mówi mi, że pewnych zachowań, jak np. seksu przez internet czy coraz częściej występujących zachowań autoerotycznych z użyciem wibratora nie traktuje jako masturbacji. Bardzo możliwe, że w przypadku części kobiet te kwestie mogły mieć wpływ na udzielenie odpowiedzi. Jeśli spojrzymy na wyniki z roku 2005 odsetek kobiet, które deklarowały, że nigdy nie uprawiały masturbacji był niższy (2005 - nie uprawiało masturbacji 59 proc. kobiet, 2011 - nie uprawiało 68,5 proc. kobiet).

- Możliwa jest też inna hipoteza. Z raportu wynika, że zwiększyła się liczba osób, które rozpoczynają współżycie w wieku 15 - 17 lat. Być może obserwujemy stopniowy zanik zachowań masturbacyjnych w tym wieku, na rzecz szybszego rozpoczynania współżycia seksualnego. Potwierdzałyby to odpowiedzi w innych pytaniach. Procent dziewczyn, które mają doświadczenia seksualne (stosunek seksualny w wieku 15 - 17 lat) jest wyższy niż w przypadku chłopców (dziewczynki 28,4 proc., chłopcy 22,1 proc.). Dziewczęta w wieku 15 - 17 lat deklarują, iż miały 3,36 partnerów seksualnych w życiu. Jest to jednak bardzo odważna hipoteza, która wymagałaby potwierdzenia w dalszych badaniach.

Wyniki badania prof. Izdebskiego wskazują, że najwięcej trudności we współżyciu seksualnym doświadczają (jak wynika z ich odpowiedzi), kobiety w wieku 25- 29 lat i 40 - 49 lat.

- Powodów może być kilka. Wiek 25 - 29 jest czasem na zakładania rodziny i często narodzin pierwszego dziecka. Z drugiej strony, w przypadku kobiet, które przesuwają okres macierzyństwa na lata późniejsze, jest to czas aktywnej pracy zawodowej, budowania kariery. Trudności w życiu seksualnym, które występują wtedy u kobiet (problemy z osiągnięciem orgazmu, bolesność podczas stosunku, zbyt małe potrzeby seksualne, suchość w pochwie podczas stosunku) mogą być wynikiem zmęczenia, stresu, niewyspania, zmiany stylu życia.

- W przypadku drugiej grupy wiekowej pań (40 - 49 lat), przyczynami mogą być zmiany w postrzeganiu samej siebie - swojej atrakcyjności, brak akceptacji zmian związanych z wiekiem (cześć kobiet skarży się w gabinecie na znacznie mniejsze poczucie własnej atrakcyjności w tym okresie), lęki i obawy dotyczące dalszego życia, swojej biologii, trudności w związku (czasami jest to etap rozpadu związku), choroby, zmiany hormonalne.

Za to bardzo optymistycznie wygląda sytuacja kobiet w wieku 50 - 59 lat . Brak trudności deklaruje aż 80, 2 proc.

- Jest to bardzo optymistyczny sygnał dla młodszych kobiet, które obawiają się tego etapu życia. Takie zjawisko potwierdzają również inne badania.

Dziękuję za rozmowę.