Zdjęcie

Scena przybycia trzech magoi. Przedstawienie pochodzi z 1476 roku

/East News

Dr Andrzej Mrozek: - Pytanie, co rozumiemy jako "prawdziwe"? Mamy na przykład teksty Tacyta, historyka rzymskiego, który pisał, że za czasów Nerona doszło do pewnych zamieszek, w których uczestniczył człowiek imieniem Jezus. Ale Tacyt nie był naocznym świadkiem opisywanych wydarzeń, dzieliło go od niech niemal 50 lat. Możemy więc dowiedzieć się z jego testów jedynie tego, że za jego życia uważano, że ktoś taki jak Jezus istniał.

Trzeba pamiętać, że Ewangelie nie relacjonują wydarzeń "na żywo", zostały przepracowane. Z trudem można odczytać słowa Jezusa, ponieważ ten, kto je zapisał i przekazał dalej, posługiwał się typowym językiem starotestamentowym. Nie jest to tekst typowo historyczny, raczej mamy do czynienia z teologią narracyjną.

Ale czy ów opis może opierać się na prawdziwych wydarzeniach?

- W Ewangeliach można bez wątpienia znaleźć pewne dane historyczne, np. istnienie Piłata czy Heroda, a więc postaci, które znamy z innych źródeł. Ale pozostaje pytanie - czy samo pojawienie się tych postaci w Ewangeliach sprawia, że tekst na pewno jest prawdziwy? Możemy stwierdzić, że około 30. roku naszej ery rozegrały się w Jerozolimie wydarzenia, które doprowadziły do powstania nowej religii. Ale czy tym wydarzeniem było ukrzyżowani człowieka imieniem Jezus, poprzedzone torturami? Tego nie wiemy. Wiemy, że takie wydarzenie mogło mieć miejsce, ponieważ w tamtym czasie ukrzyżowania się zdarzały, a we wspomnianym czasie panował w Jerozolimie pewien "ferment religijny".

Zapytam więc wprost: czy można z całą pewnością powiedzieć, że Jezus istniał?

- Problem, który pani porusza to problem XIX-wiecznych badaczy niemieckich, którzy jako jedni z pierwszych zadali pytanie "Jezus historyczny czy Jezus wiary?". Wszystko wskazuje na to, że osoba o imieniu Jezus istniała, ale dane, którymi dysponujemy, są skąpe, pochodzą z okresu późniejszego i przetrwały do naszych czasów w formie przekazu religijnego.

Pomówmy chwilę o narodzeniu. Załóżmy, że Jezus istniał. Kiedy mógł przyjść na świat?

- Wiemy, że Jezus raczej nie urodził się 25 grudnia. W Ewangeliach nie ma przecież konkretnej daty. Ta, którą przyjęliśmy, została ustalona w sposób dość schematyczny. W starożytności panowało przekonanie, że człowiek, który był mężem stanu, kimś ważnym, kto miał pewne pozory doskonałości, powinien umrzeć w pełni lat. A więc tego dnia, którego się urodził. W przypadku Jezusa zostało to zinterpretowane odrobinę inaczej. Jezus umarł pod koniec marca, przyjęto więc, że musiał zostać poczęty pod koniec marca. Skoro tak - musiał przyjść na świat pod koniec grudnia.

Rzeczywiście urodził się w Betlejem?

- To ciekawa kwestia. Maryja pochodziła z Galilei, Jezus był więc Galilejczykiem. Jednak w Ewangelii czytamy, że miał przyjść na świat w Betlejem. Józef i Maryja mieli się tam udać z powodu spisu powszechnego organizowanego przez Kwiryniusza, rzymskiego dowódcę wojskowego i senatora. Ale tutaj dane i daty są pomieszane, nie wiemy dokładnie czy spis, o którym mówią Ewangelie, rzeczywiście miał miejsce.

Byłam przekonana, że istnienie spisów jest faktem historycznym.

- Ależ oczywiście, spis przeprowadzony na polecenie Publiusza Sulpicjusaz Kwiryniusza rzeczywiście miał miejsce. Takie spisy były często organizowane na nowo podbitych ziemiach - Rzymianie liczyli ludność i szacowali wpływy z podatków. Ale tutaj nie zgadzają się daty. Spis miał miejsce w 6. roku p.n.e., Ewangelia mówi natomiast, że było to za życia Heroda. A ten zmarł w 4. roku p.n.e. Tutaj sprawy komplikują się jeszcze bardziej, widzimy, że pomylono się w obliczeniach, najwyraźniej początek naszej ery przesunięto za bardzo w naszym kierunku.

- Ale wracając do kwestii narodzin. Mesjasz, oczekiwany przecież przez Żydów, miał pochodzić z rodu dawidowego, co zostało zapisane w Starym Testamencie. Według rodowodów przytaczanych w Ewangelii z rodu Dawida pochodził Józef, "opiekun" Jezusa. Mesjasz powinien więc przyjść na świat w Betlejem, mieście, w którym mieszkał wspomniany ród. Więc być może opis narodzin i umieszczenie ich w Betlejem był celowym zabiegiem, mającym potwierdzić, że Jezus jest wyczekiwanym Mesjaszem.

Czy inne "fakty" z dzieciństwa Jezusa są równie niepewne?

- Z opisami dzieciństwa Jezusa, które znajdują się w Ewangeliach św. Łukasza i św. Mateusza w ogóle jest kłopot. Zdecydowanie mają więcej elementów literackich, niż historycznych, wyraźnie widać, że były redagowane, pewnie niejednokrotnie. Wystarczy uważnie przeczytać o narodzeniu - pojawiła się gwiazda, cały szereg znaków. Cudowne okoliczności narodzin wielkich mężów były znane już w Grecji.

A czy opisane wydarzenia, czysto teoretycznie, mogły mieć związek z ówczesną rzeczywistością?

- Oczywiście, że mogły. Podam taki przykład. Jezus jest przedstawiony jako ktoś, kto spędził jakiś okres życia w Egipcie. A w Talmudzie (jednej z podstawowych ksiąg judaizmu - przyp. red.), jest wzmianka o tym, że żydowski mesjasz spędzi czas w Egipcie, z którego wróci z umiejętnością posługiwania się magią. W tym opisie są pewne elementy historyczne. Istnieją pewne świadectwa w Talmudzie, mówiące o tym. że istniała tradycja uciekania z Judei czy Galilei do Egiptu. Żydowscy przywódcy religijni uciekali w obawie przed żydowskimi władcami. Podsumowując: wiemy, że zdarzały się ucieczki do Egiptu, ale czy Jezus uciekał? Tego już nie wiemy, a świadectwa archeologiczne nam nie pomogą. Podobnie jest z trzema królami. W oryginalnym tekście występowali pod nazwą "magoi", co było tradycyjnym określeniem kapłanów perskich. Na wczesnej ikonografii bożonarodzeniowej można zaobserwować trzy postaci ubrane w typowy strój perski. Więc, po raz kolejny, historia miesza się tutaj z religijnym podaniem.

Wróćmy jeszcze do momentu narodzenia. Ewangelie mówią, że "nie było dla nich miejsca w gospodzie" i Maryja musiała urodzić w stajni, za jedyną pomoc mając, jak wynika z późniejszych przedstawień, tylko męża. Czy tak mogło być?

- Po pierwsze wczesna ikonografia wygląda inaczej, niż to, z czym możemy spotkać się obecnie. Tam wokół Maryji przedstawione są same kobiety, a Maryja nie siedzi, ale leży. Dziecko położne jest rzeczywiście w żłóbku, czasem interpretowanym jako grób. Trzeba przyznać, że wizja Maryji leżącej w otoczeniu kobiet, które mogły jej pomagać i wyczerpanej po porodzie, jest bardziej wiarygodna , niż współczesne przedstawienia uśmiechniętej Maryji siedzącej nad noworodkiem.

- Mnie bardziej interesuje co innego. Betlejem, w którym urodził się Jezus, miało być miastem, w którym żyli krewni Józefa, skoro pochodził w rodu Dawida. Więc powstaje pytanie: jak to się stało, że nikt z nich nie przyjął do domu rodzącej kobiety, która była niejako pod ochroną? W tamtych czasach istniała silna solidarność rodowa, nikt nie pozostawiłby krewnych w takich położeniu samym sobie...Tak czy inaczej wiemy, że w tamtych czasach w wioskach i miastach pracowały akuszerki, które przyjmowały porody, Więc myślę, że Maryja mogła korzystać z ich pomocy, to bardzo prawdopodobne. Wiemy też, że w czasach wcześniejszych w porodzie mogli uczestniczyć mężczyźni, ale nie wiemy, czy było tak na przełomie wieków.

Nietrudno się domyślić, że takie pytania krążą wokół jednego pytania: "istniał czy nie istniał?"

- Powiem tak: sam fakt, że nagle w basenie Morza Śródziemnego powstała nowa religia i zaczęła się stosunkowo szybko rozprzestrzeniać może potwierdzać, że w tamtym czasie zdarzyło się w Jerozolimie coś niebywałego. Nie mamy jednoznacznego świadectwa na to, że Jezus naprawdę żył, nie ma dowodu, na którego postawie możemy z całą pewnością powiedzieć: istniał. Z drugiej strony opisywane wydarzenia możemy historycznie wpisać w okres przełomu wieków. Od zawsze było tak, że to, co dla osoby wierzącej jest potwierdzeniem (przekazy, opisy, znaleziska archeologiczne), dla niewierzącego będzie niewystarczające. To, o czym rozmawialiśmy nie jest argumentem przeciw. Po prostu bardzo trudno wnioskować na podstawie takich danych.

- Jeśli mówimy o historyczności Jezusa, warto zwrócić uwagę na jedną rzecz. W naszym kręgu kulturowym raczej nie wątpi się, że ktoś nazywany Buddą żył. Przyjmuje się z całą pewnością, że mamy do czynienia z postacią historyczną, a przecież "Budda" to nawet nie imię, ale raczej tytuł "ktoś, kto jest obudzony". Wygląda więc na to, że osoby których życie nas bezpośrednio nie dotyka, które nie są nam w jakiś sposób "bliskie", które nie wchodzą w naszą kulturę i jej nie kształtują - nie sprawiają nam takich problemów. Nie musimy mieć wątpliwości czy żyły, przyjmujemy to raczej bezrefleksyjnie. Przypuszczam, że gdybyśmy mieli o kimś innym tyle danych, ile mamy o Jezusie, choć jest ich faktycznie mało, nikt by raczej nie wątpił w jego istnienie.

Dziękuję za rozmowę.