Prof. Zdzisław Najder jest historykiem literatury, politologiem i publicystą. W czasach PRL był opozycjonistą. W 1976 r. założył tajne Polskie Porozumienie Niepodległościowe. Natomiast w 1978 r., w tekście "Polska i Niemcy", sformułował tezę, że nie będzie niepodległej Polska bez zjednoczonych Niemiec, a zjednoczenia Niemiec - bez niepodległej Polski. Od 1982 do 1987 r. prof. Najder był dyrektorem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. W 1983 r. został zaocznie skazany na karę śmierci za rzekomą kolaborację z wywiadem amerykańskim (wyrok uchylono w 1989 r.). W wolnej Polsce założył Klub Atlantycki i Klub Weimarski. Był członkiem Narodowej Rady Integracji Europejskiej. Prof. Najder jest również światowym autorytetem w kwestii twórczości Josepha Conrada.

Marcin Wójcik, INTERIA.PL: Panie profesorze, opisuje pan stosunki polsko-niemieckie jako 1000 lat sąsiedztwa, 6 lat zbrodni, 46 lat zbliżania i 13 lat współpracy. Jaki jest efekt tej współpracy? Czy Polacy i Niemcy stali się dla siebie równorzędnymi partnerami czy po obu stronach granicy nadal straszą upiory przeszłości?

Prof. Zdzisław Najder: - Współpraca idzie dobrze. Nie słyszałem o zatarciach czy konfliktach. Główny problem polega jednak na tym, że społeczeństwo mało o tym wie. Dokładnie tak, jak niewielu ludzi zdawało sobie sprawę 20 lat temu, że jeżeli chcieliśmy się integrować z Zachodem, to musieliśmy się integrować przede wszystkim z Niemcami. Jeżeli będzie nam potrzebna pomoc, to przyniesie ją nam Republika Federalna Niemiec i Bundeswehra. To, że to prawda, mogliśmy się przekonać chociażby podczas powodzi tysiąclecia w 1997 r. Kto nam wtedy pomagał? Niemcy! Zabrali biblioteki, wysuszyli i oddali. Wtedy o tym pamiętaliśmy, a potem jakoś zapomnieliśmy.

Zapominamy o dobrych uczynkach, ale w głowach nadal mamy utarte schematy?

- Stereotypy najlepiej przezwycięża praktyka. Dlatego w Polsce zachodniej już trudno wzbudzić nastroje antyniemieckie. Wszyscy się tam przyzwyczaili, że się współżyje jak człowiek z człowiekiem. Bez tego, że się coś komuś wyrywa. Niemcami za to można nadal straszyć w Polsce środkowej i wschodniej, których mieszkańcy nie widzą Niemców na co dzień. Tam się uważa, że jeśli ktoś powie, że jest Polakiem i Ślązakiem, to znaczy, że jest Ślązakiem i Niemcem. To bzdura i nieznajomość historii! To świadczy tylko o naszym niedouczeniu i tym, że nie mamy świadomości jak dobra jest współpraca polsko-niemiecka. To idzie także w parze z bardzo niskim poziomem naszego dziennikarstwa międzynarodowego. Są od tego oczywiście wyjątki, ale ogólny poziom jest niestety niski.

Z tego, co mówi pan profesor, Niemiec Polakowi nie zagraża. A Polak Niemcowi?

- Polak zagrażał Niemcowi przy końcu lat 40. ubiegłego wieku, kiedy Niemiec był wrogiem. Nawet nie koniecznie musiał być Niemcem w rzeczywistości. Wystarczyło, że za takiego był uważany. Znam Mazury z 1947 roku, kiedy jako młody chłopak jeździłem tam na rowerze. Widziałem wówczas Mazurów, którzy tam zostali po wojnie. Zostali, bo chcieli. W domu mówili po polsku. Ale okazało się, że polscy współobywatele, "prawdziwi Polacy", uważali ich za Niemców i traktowali źle. Przez wiele lat wzbraniałem się przed pojechaniem tam kolejny raz na wakacje, bo po prostu wstydziłem się tego, że oni się mnie boją. Ja przyjeżdżam na rowerze, mówię troszkę innym akcentem niż oni, a oni myślą, że zachowam się tak jak ci, którzy ich najeżdżają, rabują i gwałcą. Jako Niemców.

- Teraz to znowu wraca, mówię o domu w Nartach (zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego, nieruchomość odzyskała prawowita właścicielka - Mazurka Agnes Trawny - przyp. red.). Ta Niemka prawdopodobnie jest osobą, która została po wojnie na Mazurach, mówiła po polsku, ale nie mogła wytrzymać i wyemigrowała. Teraz chce wrócić. To naprawdę nie powinno być jednak odbierane w kategoriach walki między dwoma narodami, bo Niemcy nic od nas nie chcą i nic nam nie zabierają. To jest niepotrzebne wywoływanie upiorów przeszłości. Musimy jednak przyznać, że wysiedlenie przymusowe Niemców w 1945 roku nie było sympatyczne. My, Polacy, nie chcemy używać terminu "wypędzenie", co jest moim zdaniem dowodem nieczystego sumienia. Niemcy nie wyjechali z własnej woli. Nie widzę żadnej równicy, czy to moralnej, czy kulturowej, między przymusowym wysiedlaniem Polaków ze Lwowa i Niemców z Wrocławia. To się działo mniej więcej w tym samym czasie. Owszem, Niemcy popełniali przez kilka lat zbrodnię. Ale Ukraińcy myślą, że myśmy ich gnębili przez paręset lat. To, że my się uważamy za lepszych od Niemców w tej sytuacji, to jest nasze złudzenie. Ukraińcy czy Litwini patrzą na nas mniej więcej tak samo, jak my patrzyliśmy na Niemców.

Jak wyjść z takiego impasu?

- Unię Europejską wymyślono właśnie po to, by takie kwestie przestały w ogóle być ważne. Człowiek jest tym, kim chce być. Żaden żandarm żadnemu dziecku nie mówi, że ma się modlić czy uczyć w tym, a nie innym języku. Wszystko, co zrobiliśmy do tej pory, zostaje z nami. O tym, że da się to zrobić świadczy przykład Alzacji. Robert Schuman (jeden z ojców zjednoczonej Europy - przyp. red.) był Alzatczykiem. Służył w armii niemieckiej podczas I wojny światowej, ale nie strzelał, bo w ogóle nie był do tego zdolny. Potem został francuskim politykiem i nikt mu nie wypominał, że jest Niemcem. To on i jemu podobni ludzie zdecydowali, że coś trzeba wymyślić, by kłótnie nie były możliwe w przyszłości. Gdy mówię o Alzacji, mam na myśli to, że Alzatczycy, którzy podczas rewolucji francuskiej postanowili być Francuzami i od tamtej pory za takich się uważają, nadal rozmawiają między sobą po niemiecku. To przykład, jak z mordowania w przeszłości można wyjść.

- Pierwszy raz w Strasburgu byłem pod koniec lat 50. ubiegłego wieku. Poszedłem pod katedrę, tam stały kawiarniane stoliki. Ze zdziwieniem stwierdziłem, że przy sąsiednim stoliku siedzą ludzie, którzy na przemian mówią po niemiecku i francusku. Rozmawiali, śmiali się i żaden z nich nie miał ukrytego noża. Przypomnę, że działo się to w miejscu, gdzie przebiegała najbardziej krwawa granica w Europie - Ren. O żadną granicę na kontynencie nie padło tyle milionów ludzi, co właśnie tam. Dla mnie to był prawdziwy szok, że można współżyć. Jak się chce, oczywiście. Nikt nic nie stracił, wszyscy zyskali. I od nich należy się uczyć. Oni mają o wiele większą świadomość historyczną niż my. Tam się więcej o tym mówi. W Alzacji ciągle żywe jest to, że oni musieli wybierać. Oni są bardzo świadomi tego, że są Francuzami. Z germańskimi korzeniami. I są Europejczykami.

Polakom brakuje takiego szacunku?

- Na poziomie indywidualnym nie, tylko otaczająca nas atmosfera nie jest nadzwyczaj rozumna i przyjazna. To jest normalne współżycie miedzy ludźmi. Normalne w sensie ludzkim, nie zwierzęcym. Zwierzęta wzajemnie się zjadają. Ludzie nie muszą tego robić. Pogranicze germańsko-łacińskie czy germańsko-słowiańskie w Słowenii czy w północnych Włoszech pokazuje, że można zachować rozmaite odrębności kulturowe i być dobrym Włochem i dobrym Słoweńcem. A przede wszystkim, być dobrym człowiekiem. Myślę, że my za dużo mówimy o swoim katolicyzmie, a trochę za mało pamiętamy o swoim chrześcijaństwie. Chrześcijanin, który nie szanuje swojego bliźniego, nie uznaje jego odmienności, nie jest dobrym chrześcijaninem.

- Podczas wojny widziałem rzeczy okropne. Widziałem Niemców popełniających zbrodnie, jak i bezbronnych niemieckich jeńców zabijanych kolbami. To nauczyło mnie wstydzenia się nienawiści. Trzeba wyjść z przeszłości. To, co się dzieje w stosunkach polsko-niemieckich jest rzeczą wspaniałą, ale w tej chwili większy wysiłek dostrzegam po stronie niemieckiej. A to dlatego, że środki przekazu w Niemczech są na innym poziomie. W Niemczech podbijanie antypolskiego bębenka jest możliwe jedynie w marginalnej, ledwo dostrzegalnej, prasie. U nas nie. To mnie trochę zawstydza. Dlaczego my mamy być głupsi niż oni?

Co zatem powinniśmy robić?

- Powinniśmy przestać się bać. Nic nam nie grozi. Wspólnie zrobiliśmy dużo rzeczy, np. samorząd miejski jest naszym wspólnym dziełem. Niemcy w żaden sposób nie sięgnęliby tak daleko na wschód. To Polacy wprowadzali prawo miejskie w Polsce, na Białorusi, Litwie i Ukrainie. To jest nasza wspólna robota. Z tego i oni, i my powinniśmy być zadowoleni.

Unia Europejska rzeczywiście jest najlepszą drogą współpracy w Europie?

- Tak, tylko musimy mieć w pamięci, że Unia Europejska nie jest dana raz na zawsze. Trzeba nad nią pracować. To jest wielki projekt polityczny i kulturowy - w stanie stopniowej realizacji. Mamy mit wspaniałej konstytucji Stanów Zjednoczonych, która jest rzeczywiście bardzo krótką ustawą. Tylko od czasów jej powstania, Sąd Najwyższy nie zajmuje się niczym innym jak tylko interpretowaniem jej zapisów. A interpretować można rozmaicie: czy niewolnictwo jest zgodne, czy niezgodne z prawem? Unia Europejska nie jest wytworem natury. To jest wytwór myśli człowieka. Tak jak chrześcijaństwo, Unia jest sprzeczna z naturą, bo mówi o tym, że słaby i bezbronny ma taką samą wartość jak silny i w pełni sprawny.

- Unia Europejska przyszła nam jednak trochę za łatwo. W tej chwili ma ona bardzo trudny okres. Uważam, że obecna dyskusja na temat paktu fiskalnego nie jest o finansach. Tylko o tym, czy Unia jako zespół państw solidarnych, gdzie silniejszy pomaga słabszemu, się utrzyma. My możemy o tym mówić, ale ciężko jest o tym przekonać wyborców. Unię Europejską wymyślili mądrzy ludzie, którzy podsunęli ją wyborcom, kiedy oni spali. Unia jest wielkim prezentem dla mas, które nie muszą się wzajemnie wyżynać. Ale one muszą wiedzieć, że dostały prezent. Unii nie stworzyły nastroje masowe, to wymyślili ludzie, którzy chcieli zrobić z ludzi coś bardziej ludzkiego a nie zwierzęcego. I nad tym trzeba stale pracować.

Powinniśmy zmieniać Unię Europejską razem z Niemcami czy raczej powinniśmy się poddać wizji Niemiec?

- Stawia pan alternatywę czy być Polakiem, czy Europejczykiem. Nie można być Polakiem nie będąc Europejczykiem. Będąc natomiast Europejczykiem trzeba być kimś. Nie ma języka europejskiego, a ja muszę jakimś językiem mówić. Oczywiście, że mogę się uznać za Niemca czy Francuza, ale chcę być Polakiem. Nie ma jednak innej polskości niż europejska.

- W tej chwili Niemcy reprezentują stanowisko, by utrzymać spójność Unii Europejskiej. Oni będą za nią płacić pod warunkiem, że przyjmie się przynajmniej część ich reguł gry. Moim zdaniem w naszym interesie jest, by tak było. Możemy mieć wiele sympatii do Francji, ale akurat nie w tej sprawie. Dlatego, że Francuzi chcą podtrzymać raczej Europę państw, a Niemcy - raczej Europę wspólnoty. Niemcy chcą dać więcej władzy komisji, która reprezentuje wspólne interesy. Tę drogą Niemcom jest łatwiej iść, bo są republiką federalną i są przyzwyczajeni do takich rozwiązań. Oni kładą nacisk na wspólnotę. Inni czasem się boją, bo Niemcy są największe. Ale to już nie ich wina. Moim zdaniem, Polsce jest w tej chwili bardziej po drodze jest z Niemcami niż Francuzami. Niemcy są naszym bezpośrednim sąsiadem i największym partnerem gospodarczym. Z kolei Francja to jedyny naród, z którym nigdy nie prowadziliśmy wojny i który nam parę razy pomógł tak, jak nam nikt na świecie nie pomógł. Ale mam nadzieję, że idea wspólnoty przeważy.

W obecnej sytuacji nie będzie to wcale takie proste...

- ...kiedy jest kryzys i każdy patrzy na swoją kieszeń. Nie myśli się teraz o tym, co za 10 lat wyniknie z dbania tylko o własne podwórko. Mnie jednak najbardziej martwi to, że my jako naród nie jesteśmy przygotowani do tego, iż decyzje, które zaowocują za kilka lat, trzeba podejmować już dzisiaj. Nie rozumiemy przemówienia ministra Radosława Sikorskiego wygłoszonego w Berlinie, które było bardzo dobrym przemówieniem. To bardzo dobrze powiedzieć Niemcom: domagam się od was, żebyście zrozumieli, że jesteście odpowiedzialni za przyszłość Unii. To niestety nie zostało wytłumaczone dostatecznie. A to było bardzo dobrze powiedziane. Mam nadzieję, że Unia Europejska się utrzyma. Ale o to trzeba się usilnie postarać. Nam Polakom szczególnie powinno na tym zależeć. Leżymy na skraju. Nasz los zależy od trwałości Unii.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Prof. Zdzisław Najder był jednym z prelegentów konferencji "Sojusznicza obrona w Europie: polsko-niemiecki Teamplay pomiędzy Wojskiem Polskim a Bundeswehrą" zorganizowanej w ramach projektu "Długa droga do sojuszu", realizowanego przez Wojskowy Instytut Wydawniczy i Europejską Akademię w Berlinie.